Йосиф Зісельс, дисидент, громадський діяч




Ми записали розмову з Йосифом на території Києво-Могилянської академії 17 лютого, за тиждень до початку повномасштабного вторгнення. Говорили багато про Чернівці, його переїзд до Києва, єврейську спільноту та ситуацію навколо російського проєкту меморіалізації Бабиного Яру. Віримо, що зараз всі російські діячі, які залучені до культурних проєктів в Україні, будуть виключені з них.



Знайомство з Києвом


Важливо не коли я вперше приїхав до Києва, а коли він з’явився в моєму розумінні різних місць, де люди живуть, його близькості до мене, це 60-ті. Київ входив до мене чи я входив до Києва дуже повільно, помірковано. Я з Чернівців, буковинець, і це дається взнаки, коли ми говоримо про входження кудись. Буковинці менш впевнені в чомусь однозначному, вони такі м’які, як Карпати, Прикарпаття, помірковані, толерантні. Вони патріоти своєї місцевості, і дуже тяжко буковинця схилити до того, щоб він настільки пристосувався до іншого місця свого проживання, щоб сприйняв його повністю як своє. Буковина завжди залишає такий острів усередині свідомості.


Київ ставав ближчим через моє входження в українство, я етнічний російськомовний єврей. Здавалося б, де моє виховання, а де Україна, Київ, а виявилося, що не так далеко, Київ був на вустах не менше, ніж Москва, навіть у ті совєтські часи. Можливо, тому що Буковина ще була насичена західною атмосферою, це створювала і архітектура міста, і ті люди, які застали довоєнні часи.



І ми виховувалися під їхнім впливом, тому і сприйняття столиці було відповідним. Для них Москва не була столицею, бо Буковина ніколи не була у складі імперської Росії, а в Совєтському Союзі була недовго. Київ сприймався як близька столиця, українська столиця.


фото: з особистого архіву Йосифа Зісельса

Я читав самвидав із 9-го класу, там дедалі більше було про Київ, особливо 72-й рік. Звідти я знав про суди й арешти, розумів, що є ось Київ, є Львів, це два дуже важливі міста для України. Я не відчував ніякого бар’єру, щоб Київ поступово ставав мені все ближчим і ближчим. Потім там з’явилося багато знайомих, коло людей, із якими я спілкувався ще до переїзду в Київ.


Вперше до Києва поїхав, коли був студентом. Вразив масштаб. Я звик до компактного, родинного, маленького міста, де багатьох знаєш, бо не можливо інакше. Пам’ятаю, колись у Чернівцях ми з сином вийшли із тролейбуса і йшли до наших друзів метрів 800 від зупинки. І він нарахував, що я 17 разів привітався з людьми. І раптом — величезне місто, де ти нікого не знаєш, тебе ще ніхто не знає.


Від 1968-го року, коли я вперше приїхав до Києва, несу з собою відчуття, що Київ — дуже органічне місто, попри великі розміри.


Це рідкість, щоби величезне місто було так вписане в природу, у життя.

Розлігся на пагорбах біля Дніпра і спочиває собі, не зважаючи на всі бурі, які пройшли через нього, на всі жахливі та жорстокі сторіччя. Ця органічність мені сподобалася і запам’яталася.


фото: з особистого архіву Йосифа Зісельса

Маю два локальні епізоди з того першого приїзду, які справили на мене велике враження. Це костел на Васильківській і стадіон «Динамо». Костел — насамперед масштабом, а стадіон — бо я був уболівальником київського «Динамо» з часів школи і обов’язково хотів там побувати. У мене навіть є фотографія: ми з другом прийшли на стадіон, я стою на воротах, він мені кидає шматок снігу, бо це взимку, і я, як воротар, ловлю.



Київ дисидентський


Починаючи з 72-го року, я почав їздити до Києва частіше, бо мій університетський друг Ігор Померанцев переїхав сюди працювати, а я приїжджав у гості. Він жив на Богомольця, тому цей район мені був добре знайомий, ми багато ходили Києвом, бо він був моїм провідником. Вже тоді за нами почали потроху стежити КДБ, бо наше захоплення самвидавом не могло пройти повз них.


фото: з особистого архіву Йосифа Зісельса

Я тоді працював на телебаченні інженером, перевіряв якість телевізійного зображення. Як я жартував, ми були технічними працівниками ідеологічного, пропагандистського совєтського фронту. Це в мені сидить досі, це мій гріх, незважаючи на дисидентство. Я ж все ж таки був змушений, бо в мене була родина, дитина, але це мій гріх, я тягну це з собою все життя.




Київ 72-го року — це якраз рік репресій, а я вже був повністю в самвидаві, у локальному чернівецькому дисидентстві — Київ для мене був тим островом, де можна було знайти якісь знайомства.


Логіка розвитку змушує тебе весь час шукати нові можливості, щоб збагатити частину світу, яку ти вважаєш своєю. І я вважав, що це Київ, що він дасть таку можливість.

Це було досить ідеалістичне налаштування, бо я етнічний єврей, і потрапити в дуже законспірований підпільний український світ було не так легко. Для українця було би набагато легше, а в мене не було відповідних контактів, бо всі мої контакти були навколо друга, це було насамперед російськомовне інтелігентне коло. Київ тоді був російськомовним містом. Це змінювалося дуже повільно. Такі революції, як Помаранчева, Майдан, не є поштовхами — навпаки, вони є свідченням, маркерами, що в нас щось змінилося. Це відображає ось цю зміну, проявляє її у масовому вимірі.


Я пам’ятаю Київ, наприклад, у 80-ті роки, коли звільнився у грудні 81-го і бував у Києві, поки мене вдруге не посадили. Київ був чорний. Це була якраз агонія совєтської влади. Багато людей взагалі не виходили на свободу, їм давали другий термін.


Так ось років 4-5 я не міг знайти контакти київського дисидентського середовища, я не міг просто ходити вулицями і розпитувати. Але ситуація змінювалась, почали утворюватися осередки Гельсінської групи у 1976 році, це коло поступово почало включати в себе різних людей, які були близькі до дисидентського середовища.


Так приблизно в середині 70-х років я зміг вийти на безпосередньо українських дисидентів через Москву. Вона тоді була перехрестям для дисидентських родин, які їхали на побачення з рідними, бо всі сиділи після 72-го, особливо після 76-го. Я тоді наїжджав до Москви, бо співпрацював із тамтешнім виданням, там отримав київські адреси. Перша адреса була Надійки Світличної, яка щойно звільнилася після ув’язнення в Мордовії.


Тоді Київ для мене відкрився ще однією своєю стороною, саме українсько-дисидентською. І це все, це поставило вже печатку на моєму захопленні Києвом.

Я увійшов до київського українського кола, воно сприйняло мене дуже відкрито. Нібито етнічно чужий елемент, і мова моя була не така розвинена, як сьогодні. Для них було важливо, що я готовий їм допомагати, готовий у ті небезпечні роки з ними розділити цю долю. Бо це ж було якраз коли посадили перший склад Гельсінської групи. Навесні 78-го ми з Миколою Горбалем, Олею Гейко-Матусевич і Володимиром Маленковичем прийшли до Оксани Мешко, вона єдина залишалася зі складу групи, з 10 засновників, усі інші вже були ув’язнені. Я можу зараз знайти той будинок на Куренівці. Пам’ятаю і будинок навпроти з мансардою і досить великим вікном, там стояла камера і знімала всіх, хто до неї приходив. Вона тому і не хотіла нас приймати, але я жартував, що всі в КДБ нас уже знають, але нам хочеться зробити тяглість у групі: посадили перший склад, прийшли другі, посадять других, прийдуть треті. Ми не рвалися до в’язниці, але допускали таку можливість.

Будиночок Оксани Мешко є одним із моїх місць у Києві, такими є і місця, де жили мої друзі, колеги, побратими-дисиденти. Мої друзі жили на Прорізній, на Печерську, ми збиралися у них вдома, але намагалися менше говорити, бо квартири прослуховувалися. Ми були молоді, не так іще були навчені конспірації, яка прийшла з часом.



Переїзд із Чернівців до Києва


Коли переїхав до Києва, жив на Лесі Українки, де військовий шпиталь, у глибині. Жив у друзів, потім одружився. Зараз відчуваю себе частинкою цього міста, хоча несу і Чернівці зі собою. Є маленька батьківщина — Буковина, є велика — Україна. Ізраїль також займає місце у серці, бо я там як вдома почуваюся. Така багатоструктурна ідентичність присутня в мені.


Я не приїхав одномоментно, бо звільнився тільки у 1987-му році восени і ще рік був під адміністративним наглядом у Чернівцях. Жив там сам, дружина з сином переїхали до Ізраїлю, щоб уберегти його від армії та Афганістану. Мені нагляд дали, бо я відмовився від амністії, жодного разу під слідством не підписав жодного папірця, ні з чим не погодився. Мені пропонували вийти у січні 1987 року за умови, що я відмовлюся від політичної діяльності. А я ніколи не вважав нашу діяльність політичною, це була діяльність, обумовлена сумлінням, просто ми були проти брехні, за правду, це не політика, навпаки, політика — це брехня, навіть зараз. Це був захист скривджених, тобто тих, проти кого застосовується насильство, це також не політика.


Я почав приїжджати до Києва, бо він давав більше можливостей. А переїхав десь у 90-91 році. Я заснував першу єврейську організацію в Україні, вона була друга в Радянському Союзі після естонської. У 89-му році ми зробили всесоюзну єврейську громадську структуру, вперше легальну.


І ми розуміли, що радянська епоха йде до кінця, я був одним з ідеологів роздрібнення єврейського середовища по тих країнах, у яких проживали євреї, бо ми всі мали стати на свої шляхи разом із країнами, де проживаємо.

Так і сталося. Вже в січні 1991 ми зробили всеукраїнську організацію Ваад України, центр якої був у Києві. Крім того, паралельно я займався рухівськими справами, був серед засновників чернівецького Народного Руху, створював потім Раду національностей. Для мене було важливо показати, що рухівська справа стосується не тільки етнічних українців, а й усіх, хто проживає в Україні, бо тільки тоді можуть реалізувати свої національні та релігійні бажання, коли Україна стане незалежною.


Ось один епізод про площу Незалежності. Ми з друзями гуляли, ішли повз пошту, людей було багато, це був, певно, вихідний. Раптом із натовпу виходить людина з фотоапаратом і нас фотографує. Я здогадався, хто це, але люблю пожартувати, кажу: знаєте що, ми з друзями тут рідко бачимось, чи можете ви надіслати фотографію, я вам адресу дам? Він каже, що фотографував не нас, а будинки, що позаду. Будинки? — ну, тоді вам буде дуже погано від керівництва, якщо нас не буде на цьому кадрі. Так це запало, це був 76-й рік. Розповідав донькам своїм про це місце, коли був разом із ними на Майдані 2004 року.



Зміна ідентичності киян


У Києві мені важливо і цікаво спостерігати, як змінюється ідентичність киян. У ті роки, коли я вперше тут бував, наприкінці 60-х, це було російськомовне місто. Перше коло моїх друзів було російськомовне, тільки потім, коли дисиденти включилися, воно почало ставати потрохи українськомовним, але дуже локально, тільки в певних невеличких середовищах. Воно було більш українське, звичайно, але я не був там. Воно поступово для мене стає дедалі більше українським. Майдани тільки відображають ці зміни, які відбуваються. Тобто всередині ідентичності і українців взагалі, і киян зокрема, потрохи проходять ці процеси еволюційних змін ідентичності.


Київ стає більш українським, це показують різні соціологічні дослідження, голосування киян на виборах, вони голосують майже так, як захід України.

Входження українців у Європу повинно бути, як я вважаю, з тою гідністю, яку ми відобразили на Майдані 2013-2014 років, тобто ми повинні входити в Європу як українці, які дійшли до своєї європейськості, до цих цінностей, про які ми говоримо. Я бачу прояви чисто європейської, бачу прояви чисто української ідентичностей, але це більше процеси на периферії, а мейнстрім — це оцей українсько-європейський, це основне. І це не залежить від політиків, а від відчуття народом свого перебування у цьому світі, у своїй історії. І це відбувається тут, у Києві, і розповсюджується з Києва далі на всю Україну, особливо на схід. Бо те, що в серці України є місто, яке більш українське, ніж у середньому українство по Україні, має великий вплив на схід. Усе, що змінюється різко, різко може і повернутися назад. Те, що повільно змінюється, говорить про те, що це еволюційні зміни, які вже незворотні. Це тектонічний процес, він такий потужний, що його не можна змінити. Жоден уряд, жоден парламент, жодний президент цього не зробить. Якщо він буде намагатися це зробити, буде як із Януковичем, ця лавина його змете.



Бабин Яр


Бабин Яр — це також моє місце, я знав про мітинги, які відбувалися тут у 60-ті, я знав про виступ Дзюби, про Нєкрасова, знав, що відбувалося в 1966 році, бо я про це читав у самвидаві і слухав по радіо на зарубіжних радіостанціях. Потім 1991-го року, коли я вже жив тут, відкрили перший єврейський пам’ятник. Маю відчуття, яке я сформулював не так давно на рівні рефлексії, що це українське місце, воно повинно бути українським, не космополітичним чи єврейським, бо це частина української історії, це не можна викреслити з української історії.


І для мене було важливо у протистоянні з різними проєктами, американським, російським, що це повинна бути частина української пам’яті.

Етнічні українці мають через себе це все пропустити, як усе інше в їхній історії, яку вони самі ще не дуже добре знають. Хай що це було — погане, добре — це все наше спільне, бо тільки тоді ми можемо рухатися далі вже з більшою швидкістю. Поки ми маємо різну пам’ять: одні вважають це нашим, хтось з українців вважає, що це єврейське місце, але дедалі більше людей відчуває Бабин Яр як місце української пам’яті. Як сказав Антон Дробович, я не міг так сказати, бо я єврей, а він як українець сказав: дайте нам пом'янути своїх євреїв. Нам, українцям, він мав на увазі, і це дуже важливо.


Я усвідомлюю, що російський проєкт меморіалізації Бабиного Яру — це частина гібридної війни, інформаційної війни, яку Росія проти нас веде різними засобами. Я першим сказав, що це троянський кінь, якого Путін нам підсовує. Якщо ми переможемо в цій гібридній війні, то ми переможемо і в Бабиному Яру і буде реалізовано саме український проєкт. А якщо програємо… Я навіть не допускаю такої думки, ми не повинні програти…


Ми постколоніальна нація, вони постімперська нація, це різні відчуття світу. Вони дивляться як імперські на це, між нами нездоланний бар’єр, це різна ідентичність. Хоч ми й розуміємо один одного через мову, та всередині ми різні.


На мій погляд, вони невиправні. Вони євразійці за своєю ідентичністю, і хай собі залишаються такими, головне, щоб до нас не лізли. Але щоб не лізли до нас, нам треба бути дуже сильними.

Треба бути такими сильними, щоб кожна їхня спроба влізти до нас закінчувалася для них погано. Це і нам буде коштувати, але зі свободою інакше не буває. Свобода не дається безкоштовно, подобається нам це чи ні. Ми маємо відповідальність зробити цю країну дуже сильною і в економічному, і в політичному, і в демократичному, і військовому сенсі цього слова. Ми тільки тоді можемо бути вільними, коли ми сильні; слабкі не бувають вільними.


Я жартую, що інсталяції, які вони там наробили в Бабиному Яру, будуть трофеями, наші гіди будуть показувати їх і розповідати про гібридну війну. Вони хочуть нам нав’язати свою культуру і політику пам’яті — російську, чужу для нас. Ми інші. Я не кажу кращі чи гірші, але ми інші, нам не потрібна чужа модель пам’яті. У них пам’ять — це те, що за останні 15 років було сформульовано як побєдобєсіє, що Путін нав’язує всьому світові. Він не може похвалитися здобутками моральними, культурними, економічними, як зараз ми бачимо, воєнними навіть не може, бо це все дуте. Це як гра в покер — він дурить увесь світ, лякає, розраховуючи на благородство світу, що вони заради України, щоб врятувати її від війни, підуть на поступки йому. А ми не хочемо, щоб світ жертвував важливими речами.



Єврейський центр


Зараз ми в офісі на території Києво-Могилянської академії. Я два роки по всьому світу шукав гроші на ремонт цього приміщення, бо тут був жахливий підвал, вода по коліно. Із В’ячеславом Брюховецьким познайомився у Народному Русі, і коли він почав відновлювати у 91-му році академію, я подумав, що дуже добре було б зробити єврейський центр. Я з ним про це говорив, але тоді ми не були готові ані організаційно, ані фахово, ані фінансово. А в 2003 почали робити спільні програми та проєкти. Я їм доводив, що єврейські студії — це атрибут сучасності. У нас не було іншого виходу, окрім як освоїти це місце. Ми спочатку увійшли в університет просто своїми лекціями там, заняттями в різних аудиторіях.


Ми хотіли мати тут свій офіс. Це було важливо, щоб саме в Києво-Могилянській академії, такому осередку українського націоналізму, був єврейський центр.

Тим паче, тут почав утворюватись німецький центр, британська рада була, польський центр. Спочатку ми знайшли приміщення тут поряд за стіною, зробили ремонт, в’їхали. А потім два роки шукали гроші, щоб зробити ремонт тут. Зараз це важлива точка на моїй мапі Києва, я тут увесь час.



Міський простір


Я люблю гуляти Подолом, він став моїми маленькими Чернівцями, бо він навіть трохи схожий, на Печерську люблю гуляти, біля Дніпра. Зараз коли донька Ніка робить шпаківні, то на Трухановому острові, далі на Гідропарку, там приємно бути, я туди їжджу.


Для мене важлива органічність Києва, і те, що випадає з цієї органічності, я сприймаю як тимчасове, воно мине і все стане на свої місця. Як ось хрущовки, ці жахливі квартири, які в 60-х роках були просто знахідкою для тих, хто потребував житла. Ця тимчасовість не хвилинна, це не рік-два, це десятиріччями тягнеться. Мене дещо дратує, коли серед органічних будинків, наприклад на Подолі, раптом якийсь офісний центр великий, бо він не вписується у старому місті. Ось це мене трохи тривожить. Але оскільки я займаюся всією Україною, всіма громадами, то це не є фокусом, на якому я зосереджуюсь. Я знаю, багато киян цим займаються, їх це дратує, як і мене, але вони набагато більше роблять, щоб це змінити. Я радий, що можу їм допомагати, бути причетним до цього.


Київ — дійсно толерантне місто, тут немає такого чіткого гострого поділу на місцевих та інших. Ті, що приїхали, дуже багато Києву дали, розвивали його, будували. Київ прийняв цих людей, адаптував, і вони стають киянами, як і я.



Над матеріалом працювали

​Авторка та транскрибаторка:

Інтерв'юерка:

Софія Котович

Тоня Смирнова

Коректорка:

Фотографиня та інтерв'юерка:

Анна Пастушина

Христина Кулаковська


Do you know someone who can become the hero of our project? Fill out the form and share the story of this person